José María Castillo es uno de nuestros mejores teólogos. Durante años, perseguido y condenado por defender una teología popular, abierta y cercana a los pobres. Ahora, la llegada del Papa Francisco ha supuesto una rehabilitación en toda regla para Castillo.

No sólo teológica, sino visible: el mismo Bergoglio recibió, y agradeció a Pepe Castillo su teología, en una histórica jornada, que recordamos en esta entrevista con motivo de la publicación de 'La religión de Jesús. Comentarios al Evangelio diario Ciclo C', editado por Desclée. El futuro de la Iglesia y de las religiones, también sobre el tapete, con una idea clara: "El Evangelio no es una religión y, por tanto, el cristianismo tampoco: es un proyecto de vida".

Siempre es un honor y un placer: Pepe Castillo, bienvenido a tu casa.

Efectivamente, esto es una prolongación de mi casa.

También es lo que se pretende. Estamos intentando crear una gran familia en Religión Digital, con ustedes y con nosotros. Dentro de esa familia siempre hay niños que vienen nuevos y muy deseados porque, además, este es un libro que haces todos los años y que ya lo tenemos aquí: "La religión de Jesús. Comentarios al Evangelio diario Ciclo C (2018-2019)", de José María Castillo, en la Editorial Desclée. Siempre se eligen unas fotos preciosas de niños, en los últimos años.

¿No resulta complicado? Al final son tres ciclos, ¿sí?

Sí.

Este lo has repetido, será el tercero o el cuarto.

Claro. Es una de las dificultades que tiene, a estas alturas, hacer este libro y sus correspondientes comentarios: que hay peligro de repetirse. Yo intento superarlo poniendo mucha atención a una cosa que me parece fundamental, y es la situación. Porque la vida va cambiando muy deprisa y, además, en cosas muy hondas y muy importantes. Y, por tanto, responder a las preguntas que la gente se hace, o a los problemas que la gente vive, me parece que es una de las cosas más importantes que se pueden hacer, en la medida en que un libro de este tipo puede hacerlo.

¿Y qué nos dice el Evangelio de lo que está pasando en el mundo hoy?

Nos dice que en cuestiones muy fundamentales de la vida este mundo ha derivado hacia otros intereses, otros problemas, y otras soluciones que están justamente en oposición al Evangelio. Esto me parece importante. Y lo que quiero añadir es, a mi modo de ver, lo más fundamental en este momento: la relación entre la Iglesia y el Evangelio.

¿Cuál es esa relación? ¿Qué problemas tenemos en esa relación?

El problema esencial, a mi manera de ver y tal como lo estoy desarrollando en un libro que saldrá pasado el verano es, que la Iglesia, en gran medida y en lo fundamental, ha marginado el Evangelio.

¿Pero no sería la base sobre la que se asienta?

Efectivamente, es la base; es el eje, el centro. Pero, sin embargo, no lo es. Aunque tenemos la suerte del papa actual.

El papa Francisco es un personaje singular en la historia del papado: es, por lo que sabemos, un papa enteramente original. Desde mi punto de vista, es un hombre que sin decirlo, en su intimidad profunda, es lo que él se ha marcado y cómo lo ha programado. Pero el hecho es que está cambiando el papado. Y lo está cambiando por su manera de vivir, su humanidad sobre todo, su cercanía a la gente, su sintonía con los que nadie sintoniza; las gentes más desamparadas y desgraciadas de este mundo.

Este papa está cambiando la situación: está cambiando el papado y está cambiando también el futuro de la Iglesia. Esto quiero destacarlo.

¿Es suficiente? Quiero decir: que no deja de ser un hombre delante de un mastodonte, como es la institución eclesiástica, que pelea con fuerza y con fiereza para no hacerse el harakiri, para no desaparecer, en el sentido de desparecer las jerarquías, de los vínculos de poder; esa estructura piramidal que deja un poquito ahogado al pueblo de Dios.

Sí, así es, porque en el fondo hay un peligro que es mucho más grave: no es ningún secreto que el Papa tiene grandes -vamos a decirlo- enemigos en la Iglesia. Y enemigos de muy alto nivel. No solo entre el mundo laical, político, económico, social, intelectual..., sino lo más doloroso: en el mundo eclesiástico.

Los tiene en casa.

Sí. Enemigos que quisieran quitarlo de en medio cuanto antes, o que Dios lo quite de en medio. Pero es un hecho. Y la raíz del problema, desde mi punto de vista, está en que la Iglesia desde sus orígenes mismos ha tenido siempre una dificultad, una distancia y a veces una contradicción muy fuerte con el Evangelio.

No olvidemos una cosa muy importante: el Evangelio no es lisa y llanamente una religión. Prueba de ello es que al protagonista del Evangelio, que es Jesús, lo mató la religión. Y según los relatos del Evangelio, que a fin de cuentas es una teología narrativa no expuesta en teorías ni en doctrinas sino en relatos de hechos, de sucesos de la vida.

Esta recopilación de relatos, que cada uno de los evangelistas organizó y presentó de una manera distinta, en el fondo coincide en una cosa esencial y en la que, normalmente, una cantidad notable del mundo clerical se resiste a reconocer.

¿Y qué es?

Que el evangelio no es una religión y, por tanto, el cristianismo tampoco. Es un proyecto de vida. Y digo que no es una religión por lo que ya he indicado antes y no me cansaré de repetir: que nunca deberíamos olvidar que el Evangelio es la historia de un conflicto. Un conflicto que terminó en muerte y, esto sí que es curioso, el gran defensor y el que más se resistió a matar a Jesús, fue, según los relatos de La pasión, el procurador romano.

Pilato, sí.

Lo notable es que lo más empeñados en que había no solo que matarlo sino además matarlo en una cruz (es decir, de la manera más cruel y más humillante y degradante que había en aquella cultura y en aquella sociedad) eran los máximos cargos de la religión.

El que la Iglesia y el cristianismo se ha presentado, se ha vivido, se ha organizado y está en la sociedad como una religión más, ha sido costa de desfigurar, de deformar y marginar el eje y centro del Evangelio.

Entonces, -y esto siempre lo discutimos- ¿cómo consigues expandir el mensaje, el proyecto-vida de Jesús, a todo el mundo, sin convertirte en una religión que, además, está apegada a un poder? Porque sin el Imperio Romano, probablemente esta expansión hubiera sido imposible. Y sin determinadas ligazones entre el poder y lo religioso, seguramente el mensaje de Jesús no hubiera llegado durante los siglos a tanta gente.

¿Eso es una teoría del mal menor? ¿O sirvió durante una época para expandir el mensaje, pero la institución debería haberse retraído, después, de su relación con el poder?

Lo que yo he podido averiguar leyendo, estudiando y reflexionando sobre esto prácticamente toda mi vida, pero sobre todo en los últimos años, es que hay un proceso que se provoca ya desde el comienzo. Seré lo más breve posible: Lo primero es que la primeras Iglesias se expandieron por el Imperio sin conocer el Evangelio porque el propagador principal de aquellas Iglesias fue san Pablo. San Pablo no conoció a Jesús y, por tanto, tampoco el Evangelio. Lo que él vivió en la famosa experiencia en el camino de Damasco cuando, dicen, se cayó del caballo, (aunque la historia no menciona ningún caballo) fue la experiencia de Cristo resucitado. Por tanto: Cristo, ya no de este mundo sino después de este mundo; en la plenitud de su gloria en la eternidad.

Entonces, parecía como las primarias del PP, porque Pablo y Pedro (que Pablo sí conoció y trató a Pedro) ya tenían sus trifulcas sobre cómo tenía que ser esto. Suena un poco a Cospedal/Soraya.

Tuvieron enfrentamientos por esto y por otros motivos para los que ahora no tenemos tiempo. Pero el hecho es que Pablo no conoció a Jesús. Es más, él llega a decir, en la segunda carta a los corintios, que el Jesús según la carne (o sea, el Jesús humano) no entró en sus intereses. Y sigue: “y si alguna vez me interesé por eso, en este momento no me interesa nada”.

La Iglesia hoy ¿es más Pablo o más Pedro? ¿O más ninguno de los dos?

La Iglesia no se reduce a Pedro y Pablo.

Bueno, pero como síntoma: si es una Iglesia más espiritual, una Iglesia más estructura, o más intentando volver a los orígenes.

Si por Pedro entendemos la Iglesia que proviene del Jesús histórico, evidentemente el Evangelio es más de Pedro. Mientras que las cartas apostólicas que Pablo iba enviando a sus Iglesias por todo el Imperio, desde el Oriente hasta -dicen que llegó- España, las elabora Pablo desde su experiencia del trascendente, del Resucitado. Muy condicionado también por sus ideas de educación: se educó en la cultura griega, está muy marcado por el pensamiento estoico y parece que se puede afirmar con toda garantía que tenía condicionantes de origen gnóstico. Y todo esto no es Jesús, es otra cosa y va por otros caminos.

Lo notable es que los evangelios empezaron a parecer a partir del año 70, unos cuarenta y tantos años después de la muerte de Jesús. Cuando ya la Iglesia se había organizado en comunidades y en asambleas por las grandes ciudades del Imperio. Esa es la primera dificultad.

La segunda dificultad es que las asambleas que organizaban las Iglesias de Pablo no tenían templos, ni tenían lo que hoy llamamos iglesias, en el sentido de edificios. Se reunían en casas, pero tenían que ser casas grandes y los que disponían de casas así eran los ricos y potentados. Por lo que la Iglesia se organizó en torno a las casas de la gente rica, importante, y sus consiguientes intereses.

El tercer factor -que mucha gente no sabe ni ha caído nunca en la cuenta- es que en los primeros siglos todo el Imperio era bilingüe: se hablaba sobre todo el griego, también el latín. Pero los evangelios se redactaron en griego, y el griego lo conocía la gente culta. La gente por tanto de cierto nivel social, cultural, con todos los aditamentos que inevitablemente eso lleva consigo. Y los pobres ¿qué hacían? Pues lo que siempre han hecho y siguen haciendo: se quedan al margen.

La primera traducción completa de la Biblia de la que se tiene conocimiento, no es la que da el famoso patrólogo Quasten del año 180, que ya es bastante: sería casi siglo y medio largo después de la muerte de Jesús. Según Tertuliano, en el siglo III es cuando hay noticias de esa primera traducción de toda la Biblia al latín. Por tanto, los dos primeros siglos el pueblo no podía conocer el Evangelio.

Hay un cuarto factor muy importante: a comienzos del siglo IV viene la famosa llamada “conversión de Constantino”. A partir de aquel momento a la Iglesia se le empiezan a conceder privilegios. No me detengo en esto. Pero conviene tenerlo en cuenta. Y en el mismo siglo IV, ya al final, con el emperador Teodosio que era originario de lo que ahora llamamos España (parece que de Aragón).

Conversión de Constantino

Fue el que declaró la Iglesia como oficial del Imperio.

Claro. Teodosio fue el emperador que dio un paso más que Constantino, porque Constantino la permitió pero Teodosio la declaró la única, y todas las demás pasaron a la clandestinidad. A partir de ese momento, finales del siglo IV, hasta comienzos del siglo VI, se produce un fenómeno que ha sido estudiado detenidamente, muy documentado, por uno de los hombres más competentes que tenemos en este asunto. Probablemente el más competente en todo el mundo: un profesor de Oxford que se llama Peter Brawn. Escribió un libro que tiene un título muy curioso: “Por el ojo de una aguja”. Que es aquello del Evangelio de que antes entra un camello por el ojo de una aguja que el que un rico entre en el Reino de Dios.

Este historiador demuestra cómo desde finales del siglo IV, todo el siglo V y hasta comienzos del siglo VI, se produjo un fenómeno sorprendente: la entrada en avalancha de la gente más rica y potentada en la Iglesia. La cosa llegó hasta el extremo de que hubo muchísimos casos de obispos nombrados sin estar ni bautizados. El caso más conocido es el del que fue obispo de Milán, san Ambrosio. San Ambrosio era catecúmeno, y de catecúmeno lo consagraron obispo porque vieron que era el único que podía gobernar una Iglesia ingobernable por los líos que tenía. Eso se repitió por las Galias y también en la Hispania romana. Se difundió.

Esta entrada masiva de gente rica y poderosa en la Iglesia le dio un giro completamente nuevo: se mantenía el Evangelio, pero no se vivía. Y aquí quiero insistir en una cuestión que me parece capital: el Evangelio no es una teoría, es una forma de vivir. Y está presente en la medida en que se vive. Si no es así, tendremos una o muchas teorías, incluso hay bastantes dichos evangélicos que se han convertido en dichos populares, pero una cosa es decirlos y otra vivirlos.

Y este es el gran problema de la Iglesia: que tenemos una institución bien organizada, bien gestionada y bien estructurada pero igualmente alejada y distante del evangelio. Aunque hay personas, movimientos y grupos que lo viven, que se esfuerzan en vivirlo. A mi me ocurrió, en tiempos de Pablo VI, estando en Roma el domingo de Pascua de Resurrección, que fui a la Plaza de san Pedro a la misa del Papa. Duré allí diez minutos. Cuando vi el espectáculo, impresionante, yo pensaba: y todo esto, ¿qué tiene que ver con aquello de Jesús que nació en un pesebre y murió colgado como un delincuente?

¿Has encontrado una respuesta a eso?

Te aseguro que aquella mañana me fui a dar un paseo por las callejas del Trastevere, e iba dándole vueltas a la cabeza: «¿se me ha ido la cabeza? ¿estoy loco? ¿O la gente está loca? Cómo es posible que la historia de Jesús hay sido el origen de esto».

Aquél día había una representación de los militares aquellos que mataron a tanta gente en Argentina. Había representantes de dictaduras de América Latina, de Europa... ¡Yo qué sé! De todo el mundo y allí, en primera fila...

Como me impresionó cuando yo era estudiante y fueron mis padres, ya mayores, a verme a Roma. Y aún el Papa usaba la silla gestatoria, la tiara y todo aquel aparato de cornetas, inciensos, vestimentas...

Recuerdo que mi madre, (era muy buena mujer, pero nosotros somos de un pueblo y de una familia sencilla) que no tenía una cultura especial, se quedó pálida. Le pregunto:

—Mamá, ¿te pasa algo?—

—Estoy pecando—

—Mamá, por favor, que estamos en San Pedro. Aquí no se peca: aquí se viene a rezar o a unirse a la Iglesia.

Y me dijo mi madre:

—Es que yo recuerdo que el Señor en lo único que se subió fue en una borriquilla. ¡Y mira cómo viene ese señor!—

Qué pedazo de lección.

Aquello se me quedó clavado en el alma y luego no he parado de darle vueltas. Y ahora, en los once años que llevo escribiendo esto de los evangelios, no paro de pensar en el mismo problema.

Estoy acabando ya un libro que se titula “El Evangelio marginado”. Y es que esto es un dolor: por eso el papa actual es una bendición. Pero él solo luchando... Aunque no está solo del todo, está muy condicionado. Y eso que dicen de “por qué no los quita a todos y pone a otros” se dice muy pronto: el Papa tiene que tener mucho cuidado en eso, porque se podría organizar un cisma.

Es una cosa extremadamente complicada, y delicada: ser bueno pero al mismo tiempo ser firme y coherente con todos. Armonizar esas dos cosas es un auténtico milagro. Harán falta años y años para que esto pueda salir adelante.

Pero hay cosas que no me quiero callar y aprovecho este momento:

Primero, ya lo he dicho, que lo de las familias sería fundamental organizarlo porque es una lástima; a fin de cuentas son muchos miles de personas los que todavía van a misa. Pocas instituciones tienen tanta gente asegurada todos los domingos.

Otra cosa importante sería admitir como sacerdotes a hombres casados. Y más cuando se sabe con seguridad que fue una tradición que se introdujo en el siglo IV o V.

Y en tercer lugar, el problema de la mujer: por qué no se permite que las mujeres puedan ser sacerdotes igual que los hombres lo son. Aquí hay una cuestión más de fondo: ¿cómo con tanta frecuencia se confunde un fenómeno sociológico, cultural e histórico con un hecho teológico?

Naturalmente la mujer en las culturas antiguas estaba marginada. Y todavía vivimos de residuos de eso. Pero si de algo nos hemos convencido, y cada día lo vemos más claro, es que una sociedad que margina a la mujer no puede ir a ninguna parte. Y la Iglesia tiene que abordar ese fenómeno cuanto antes: la mujer tiene los mismos derechos que el hombre, y también en teología. Es más, leyendo y releyendo, estudiando los evangelios, una de las cosas que más llaman la atención es el cuidado exquisito de protección, de respeto y de defensa que tuvo Jesús con la mujer, siempre. Fueran judías o de otros orígenes, y tuvieran la conducta que tuvieran. Jesús siempre las defendió: pues vamos a defenderlas.

Y lo último que quiero decir es que yo no tengo boca, ni palabras, ni encuentro argumentos para ponderar y agradecer al papa Francisco el hecho de que él mismo me telefoneara a mi casa, y que organizara que pudiéramos vernos y tener una entrevista. Yo le dije:

—Mire, padre Francisco, usted y yo somos dos jesuitas sin papeles lo mismo que Díez Alegría, solo que él se salió por arriba y yo me he salido por abajo—

Y se reía. Luego le regalé dos libros y me dijo:

—Siga escribiendo. No deje de hacerlo porque con esto le hace mucho bien a la gente—

Eso me ha hecho a mí más bien que todos los predicadores, directores espirituales, confesores, etc., que he tenido en mi vida.

Vamos a hacerle caso al Papa, ¿no?: siga haciéndolo.

Eso estoy intentando. Y aunque ya tengo bastantes años, sigo trabajando y seguiré trabajando con ilusión mientras la cabeza y el cuerpo aguante.

La edad está en el corazón, José María, y tú eres muy joven. Como esta niña de la portada de tu libro: “La religión de Jesús. Comentario al evangelio diario. Ciclo C (2018-2019)” editado por Desclée, como siempre.

Muchísimas gracias por la charla y por tu magnífico trabajo también en religión Digital: ese inmenso servicio que haces a un montón de lectores que te siguen en todo el mundo.

Muchas gracias y siempre adelante.

Muchas gracias a vosotros y a Religión Digital por el inmenso bien que hace en todo el mundo, especialmente en España, en Europa y en América Latina.

En eso estamos, José María, y gracias a personas como tú lo conseguimos.

Jesús Bastante

Religión Digital